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“龙”的英文应该翻译成 Loong - 转发 (A Chinese Teacher Suggests that "Dragon" should be written as "Loong") Thread poster: Libin PhD
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Xiaoping Fu 
Canada
Local time: 02:28
Chinese to English
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文哲的易学高论，以及提到的周处除三害，让我忽然想到了金庸的小说。洪七公和郭靖乃侠之大者，是正义的化身，他们的最上乘的武功竟是“降龙十八掌”，其武学精义也正是出自《易经》！妙哉！
Wenjer Leuschel wrote:
龍到底是怎樣的一個形象？龍和蛇到底是怎樣的關係？為什麼龍在華人的心目中來得比蛇高貴？這些問題都只有語言文化上的意義，並沒有實質內容上的意義。
據說龍出自於蛇。周處所除的三害之一，「蛟龍」其實就是一條水中的大蛇。這說法可信。在南美洲亞馬遜河流域可能遇上的水中大蛇，往往會發出巨大的咻咻聲響，牠們的樣貌和動作看來都非常嚇人，但若沒有觸犯也沒有碰上牠們正在覓食的情況，牠們大體上都不會傷害人畜。這類的大蛇在陸地上行動，其實非常不方便，極容易遭到獵殺。
八卦的八八六十四卦之第一卦稱「乾為天」，六條盈滿的陽艾代表著極盛的六條龍。這一卦可以是大吉大利，但也隱含了強勢者必將遭遇的問題，正是第六艾的艾辭：亢龍有悔。
上九曰：「亢龍有悔。何謂也？子曰，貴而無位，高而無民，賢人在下位而無輔，是以動而有悔也。」又曰：「亢之為言也，知進而不知退，知存而不知亡，知得而不知喪，其唯聖人乎；知進退存亡而不失其正者，其唯聖人乎。」
真是「水不在深，有龍則靈」嗎？物極必反，亢龍有悔，龍困淺灘，這樣的情況當然也有可能發生。
人類社會裡龍蛇雜處，大多數的地方水淺，小魚小蝦都要比巨龍來得靈活些，所以選擇吉祥物或圖騰，背後的象徵考量可真要仔細。從台灣唱「龍的傳人」唱到中國去的那位叫什麼名姓來著的？原先在台灣的文化界受到政治廕護，紅遍台灣的半邊天，但等他到中國唱到「下去不！」之後，很快地先下去的正是他！(不過，我知道他一點也不後悔。目前他生活在國外，倒還蠻逍遙自在的。)
二十年前我在德國的一家雜誌上寫了一篇短短的文章，解釋漢字「和平」的意義。我說，「和」是長出「稻米」的「禾」，讓人民有得入「口」，而且「平」(balance) 以分配之。
按照道理說，人民有得吃，分配也公平，人間於是應該就有了「和平」。不過，大家都知道「和平」不是那麼簡單一回事。看起來「猙獰可怖」的龍，一個不小心落到淺灘上，那後果可想而知，除非那是一條「愛愛龍」。看起來像是被打得鼻青眼腫的熊貓，發春的時候，最好不要接近！
[Edited at 2006-04-01 04:16]
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Xiaoping Fu
Canada
Local time: 02:28
Chinese to English
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Han Li wrote:
图腾就是原始人迷信某种动物或自然物同氏族有血缘关系，因而用来做本氏族的徽号或标志。
Han Li wrote:
“龙”图腾作为团结凝聚中华民族是必不可少的，虽然过去他被封建主义利用来愚弄劳苦大众，但在今天，他作为统一人心的一种标志，是使我们国家统一强大的先决条件。
当今的中华民族与原始氏族处于同样的精神发展水平？
看看当今世界，现代意义上的民族国家有近两百个，有几个是以某种图腾凝聚起来的？
Han Li wrote:
一个国家要想稳定，要想强大，必须统一人们的思想，……
一个国家，要把人民的思想统一起来，只能是帝王的梦想。在现代的国家中，这既不必要，也不可能。当今之世，恐怕没有哪个国家比美国各更强大更稳定了吧？美国人的思想统一吗？打伊拉克有多少人反对！
文化大革命时期，中国人的思想空前绝后地统一，可那时候国家几乎崩溃。
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Han Li
China
Local time: 17:28
English to Chinese
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Xiaoping Fu wrote: Han Li wrote:
图腾就是原始人迷信某种动物或自然物同氏族有血缘关系，因而用来做本氏族的徽号或标志。
Han Li wrote:
“龙”图腾作为团结凝聚中华民族是必不可少的，虽然过去他被封建主义利用来愚弄劳苦大众，但在今天，他作为统一人心的一种标志，是使我们国家统一强大的先决条件。
当今的中华民族与原始氏族处于同样的精神发展水平？ 看看当今世界，现代意义上的民族国家有近两百个，有几个是以某种图腾凝聚起来的？ Han Li wrote:
一个国家要想稳定，要想强大，必须统一人们的思想，……
一个国家，要把人民的思想统一起来，只能是帝王的梦想。在现代的国家中，这既不必要，也不可能。当今之世，恐怕没有哪个国家比美国各更强大更稳定了吧？美国人的思想统一吗？打伊拉克有多少人反对！ 文化大革命时期，中国人的思想空前绝后地统一，可那时候国家几乎崩溃。
我不是学文科的，不善于与人争辩，我发帖时就知道会有人反对，但我仍想说出来，因为我就是这么想的。
我也知道自己的帖子中对于Fu先生您来说很容易就找到自相矛盾的地方，但我想表达的思想只有一个，一个民族缺乏凝聚力，这个民族就很难生存发展下去，龙作为中华民族的标志，在某种意义上起到了凝聚整个民族的作用。
我觉得美国人的思想在某种意义上来说是统一的，虽然并不是所有的美国人都抱有相同的信念，但是大方向上，他们都受Protestant ethic的影响。打伊拉克明明有很多人反对啊，美国国内的反战游行那么多，而且现在很多美国人认为美国陷入了象当年在越南一样的境地。
本来还想在把我所想的中国的情况与国外很多不一样的地方说出来，但是可能又会被人找出互相矛盾的地方，还是不说了。
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Kevin Yang
Local time: 02:28
Member (2003)
English to Chinese
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| 认为龙作为一个古老图腾的符号能够起到凝聚中国人的作用是一种迷思 | Apr 1, 2006 |
Han Li wrote:
我不是学文科的，不善于与人争辩，我发帖时就知道会有人反对，但我仍想说出来，因为我就是这么想的。
我也知道自己的帖子中对于Fu先生您来说很容易就找到自相矛盾的地方，但我想表达的思想只有一个，一个民族缺乏凝聚力，这个民族就很难生存发展下去，龙作为中华民族的标志，在某种意义上起到了凝聚整个民族的作用。
我觉得美国人的思想在某种意义上来说是统一的，虽然并不是所有的美国人都抱有相同的信念，但是大方向上，他们都受Protestant ethic的影响。打伊拉克明明有很多人反对啊，美国国内的反战游行那么多，而且现在很多美国人认为美国陷入了象当年在越南一样的境地。
本来还想在把我所想的中国的情况与国外很多不一样的地方说出来，但是可能又会被人找出互相矛盾的地方，还是不说了。
Han Li,
能有机会在这里和关心/关注中国命运的人聊聊心理话，是个难能可贵的机会，不应把不同意见的表达看作是争辩。听到不同的意见可能会对自己原有的思考进行充实或修正。
我能理解你有上述思考的背景和理由，现在大多数中国人也都是那样认为的。但是，在大是大非的问题上，剔除激情部分，沉淀精华，回归逻辑，我想大多数中国人应该能够明理，走出迷思(myth)，让自己跨出现在自给自足的本位，成为让世界接受的，主导正义的大国。
我觉得，认为“龙”作为一个古老图腾的符号能够起到凝聚中国人的作用是一种迷思。我在海外对中国/中国人的认同从来没有以龙作为先决条件或条件之一。只要是会说中国话的黄皮肤，黑头发的人，就让我有亲近感。
Kevin
[Edited at 2006-04-01 19:04]
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Han Li wrote:
我不是学文科的，不善于与人争辩，我发帖时就知道会有人反对，但我仍想说出来，因为我就是这么想的。
Good on you! 加油!
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Kevin Yang wrote:
Han Li,
能有机会在这里和关心/关注中国命运的人聊聊心理话，是个难能可贵的机会，不应把不同意见的表达看作是争辩。听到不同的意见可能会对自己原有的思考进行充实或修正。
Kevin
[Edited at 2006-04-01 19:04]
Proz.com没有高低
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 17:28
English to Chinese
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Han Li wrote:
我只是说出了自己的想法
對的，民主自由的社會有一個很重要的特色：人人都可以說出自己的想法，人人都可以用文明的態度與他人商榷事物。
針對傅先生和你商榷的事情，我覺得他說的話不無道理。對於某些事物，人們很容易受到社會文化教養的影響，因此習而不察而停留在某種思想框架之內。如果仔細分析別人的觀點，也許會找到跳脫框架的方法，能站在另一個高度觀看事物，那風景就會有些不同。至於接受的程度，那又與個人先前所受的文化教養有關，往往需要反覆思辨許多次，方得溝通清楚。
你在這帖裡說的 "我想表达的思想只有一个，一个民族缺乏凝聚力，这个民族就很难生存发展下去，龙作为中华民族的标志，在某种意义上起到了凝聚整个民族的作用。" 是一種可以理解看法。但，回頭想一想，美國人可以說是 "一個民族" 嗎？如果是，從美國開國至今，凝聚那個民族的力量到底是什麼？如果是，美國人這個民族的生存發展和那個凝聚力量有著什麼關係？
我個人以為，使用一個標誌來作為凝聚的圖騰，非常容易導致符號形式掩蓋了實質內涵的現象。傅先生所說的 "一个国家，要把人民的思想统一起来，只能是帝王的梦想。在现代的国家中，这既不必要，也不可能。当今之世，恐怕没有哪个国家比美国各更强大更稳定了吧？美国人的思想统一吗？打伊拉克有多少人反对！文化大革命时期，中国人的思想空前绝后地统一，可那时候国家几乎崩溃。" 其實正是那個現象。
如果我們稍稍分析一下納粹德國的興衰，國民黨政府在中國的興衰，美國兩百多年歷史的興衰，中國從 1949 年到 2006 年之間的起起落落，我們便會發現：實質內涵才是長治久安、近悅遠來的凝聚力量的來源。
這只是拿近代史來看；如果拿更久遠的歷史來看，湯恩比寫的《羅馬帝國興亡》值得參考，那本書裡分析到社會的公平正義在圖騰下腐敗的現象，羅馬帝國的文治武功於焉耗蝕殆盡！中國的歷代興衰又何嘗不是如此？中國曾經有近悅遠來的時候，遠方的民族 "九轉來朝"，出生在碎葉城 (今屬吉爾吉斯)、母親月娃為西突厥碎葉國美女的詩人李白，當時也是通譯。當時的中國雖然沒有把那些遠方的國度納入版圖，但與西域各民族的友誼深厚，在天山南麓的碎葉是為當時中國在西域的屏障四大重鎮之一。
很簡單的道理是：所有的人都是趨吉避凶的，只要一個社會比其他的社會更為富強，人們就會受到吸引而向那個凝聚。當今的歐美之所以會吸引第三世界人才為之所用，這絕對不是偶然的。想想，中國八零年代開放改革至今的成就，吸引了多少蘇聯崩解後的人才以及其他地區的人才前往中國謀存？
要使人們凝聚在一個國家或民族社會之中，光靠圖騰絕不可能；沒有實質內涵的修治，則無以為功。這一點似乎還有許多人無法明白，所以會利用炒短線的做法，以民族主義的圖騰符號製造出類似納粹德國興起的現象。其實，那樣的方法必定也同時導致頹敗的因子在社會中滋生。
因此，我認為要凝聚一個民族，最好的方法是教養人民，讓人民知書達理，明白運用文明的手段處理內政與外交事務的重要性，並由而發展出達到內外和平的有效方法。民族主義達到的效果像是吞食 prozac，精神在藥效之下一時大為振奮，但身體的質地卻破壞了。文化大革命就是那個現象。所以不能不謹慎 "用藥"。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 17:28
English to Chinese
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Lesley McLachlan wrote: Han Li wrote:
我不是学文科的，不善于与人争辩，我发帖时就知道会有人反对，但我仍想说出来，因为我就是这么想的。 Good on you! 加油!
Lesley,
統一戰線奏效的先決條件是 "以德感人、以理服人、以情動人"。周恩來當初能夠有效達到對國民黨的統戰目的，促使國民黨終於進行對日抗戰，最主要的原因是，他具備了非常重要的德行：他的品德感人，他的說理清晰明白，他的待人誠懇有情。In short, he had never feigned affections. 以你對待同仁的紀錄，我恐怕你不可能達到統戰的效果。統戰其實就是交朋友，而交朋友的最佳途徑即是：正心誠意。
預祝你知己滿天下。
- Wenjer
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Libin PhD
Chinese to English
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Good for you, Wenjer!
Wenjer Leuschel wrote: Lesley McLachlan wrote: Han Li wrote:
我不是学文科的，不善于与人争辩，我发帖时就知道会有人反对，但我仍想说出来，因为我就是这么想的。 Good on you! 加油! Lesley, 統一戰線奏效的先決條件是 "以德感人、以理服人、以情動人"。周恩來當初能夠有效達到對國民黨的統戰目的，促使國民黨終於進行對日抗戰，最主要的原因是，他具備了非常重要的德行：他的品德感人，他的說理清晰明白，他的待人誠懇有情。In short, he had never feigned affections. 以你對待同仁的紀錄，我恐怕你不可能達到統戰的效果。統戰其實就是交朋友，而交朋友的最佳途徑即是：正心誠意。 預祝你知己滿天下。 - Wenjer
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Han Li
China
Local time: 17:28
English to Chinese
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多谢各位的意见和鼓励！
各位说的都有道理，我也没有要宣扬myth，但我还是认为凝聚人心是最重要的，可能我所受的教育让我暂时摆脱不了这个框框，也有点固执哦！：-）
我头脑里的一个信念就是：人心齐，泰山移。如果一个群体中，分帮结派，你认为这样做好，他认为那样做好，你要往东，他偏要往西，那这个群体就是缺乏共识，没有共同的信念，迟早要分解。
我原来说的那个“民族”不如用“群体”表达合适点，我原来也说到了群体同样会有亚群，但不管有多少亚群，大方向上，这些亚群还都认同自己属于同一个群体。
现在如果我们都不认同自己是龙的传人，不知道会是什么状况呢？
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Xiaoping Fu
Canada
Local time: 02:28
Chinese to English
+ ...
Han Li wrote:
各位说的都有道理，我也没有要宣扬myth，但我还是认为凝聚人心是最重要的，可能我所受的教育让我暂时摆脱不了这个框框，也有点固执哦！
坦白地讲，我欣赏你提出和坚持自己意见的态度。就个性而言，我比较喜欢“有点固执”的人。我自己的“固执”就不止一点。:-) 如果人人都那么容易放弃自己的观点，思想“统一”岂不太容易了！那样世界不是会变得很可怕吗？
我们每一个人的意见，只要是独立思考的结果，都是一份贡献，都有不可替代的价值。只有当我们大家不仅能够容忍不同，而且能够欣赏分歧和殊异时，我们才真正拥有一种博大的精神。
[Edited at 2006-04-02 06:02]
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 17:28
English to Chinese
+ ...
Han Li wrote:
多谢各位的意见和鼓励！
各位说的都有道理，我也没有要宣扬myth，但我还是认为凝聚人心是最重要的，可能我所受的教育让我暂时摆脱不了这个框框，也有点固执哦！：-）
我头脑里的一个信念就是：人心齐，泰山移。如果一个群体中，分帮结派，你认为这样做好，他认为那样做好，你要往东，他偏要往西，那这个群体就是缺乏共识，没有共同的信念，迟早要分解。
我原来说的那个“民族”不如用“群体”表达合适点，我原来也说到了群体同样会有亚群，但不管有多少亚群，大方向上，这些亚群还都认同自己属于同一个群体。
现在如果我们都不认同自己是龙的传人，不知道会是什么状况呢？
我們的想法其實是大同小異的。
你所著重的是「凝聚人心」或反之的結果，我著重的則是「凝聚人心」或反之的原因。
如果仔細觀察，在中國已經有許多人不認為自己是「龍的傳人」；但如果你說他們不是中國人或說他們不愛國，他們會很不高興，因為即使他們有維吾爾、哈薩克、蒙古或滿族等民族的血統，他們自從出生以來，唯一的祖國確確實實是中國。
再進一步觀察海外的華人社會，有些人儘管在國外生活三、四十年，還認為自己是中國人，但有些人 (如大多數的新加坡華人) 卻不能接受人家稱他們是中國人，他們也不認為自己是龍的傳人，不過他們對他們先祖所來自的中國有一份極為濃厚的感情，不只是友善而已，甚至以保有從中國帶來的文化禮教為光榮。
為什麼一定要人人是龍的傳人，中國人民才會思想統一、團結友愛呢？小韓不妨從我上一帖寫的東西裡慢慢思考。我提出來的和傅先生提出來的一樣，也只是我個人的見解。
中國最強盛的朝代在長安 (今日的西安) 建都，那地方有廣大的肥沃平原可供糧食，四方又有天險可屏障不受外敵侵擾的安全，遠方國度也都前來友好，甚至渡海從日本來到中國學習典章制度，還借用中國的文字規劃出他們的書寫系統。那個長治久安的都城最後的下場呢？亂並非從外來的，亂是從關中而起，最興盛的皇朝也因此敗亡了。
依我的觀點來看，人類的每一個成員首先是「人」，其後才分為「哪一族人」或「哪一國人」。先要有人，才會有國家民族的存在。人心的向背才是國家民族演化的動力，而人心的向背在於主持政事的人是否以公平正義為原則為民謀福利。大唐帝國、羅馬帝國和今日的美國之所以吸引人，背後的原因也在於此。
因此，中國如果要以和平崛起，中國人必須有足夠的胸襟容納各種不同意見，甚至寬厚到無在乎國之大小，因為「國不在大」云云畢竟不是空話。圖騰不是凝聚力的原因，它只能是凝聚力的象徵；如果失去了實質內涵，形式表現一點都沒有意義的。這就是中國今日有許多不認為自己是龍的傳人，但各方面的進步繁榮還是持續演進的原因。
如果當真失去了和平崛起的實質內涵，人民看到主政者的心口不一、做為違背公平正義，強迫他們都說是龍的傳人，就會像是文革時代一樣，思想統一了，國家卻瀕臨崩潰。民族呢？中國可是有許多民族的，要和諧攏在一個國家政體之下，那是非常不容易的事，但在不公不義猖獗時，所有的民族問題都要發生的。所以，以漢文化為中心的民族主義是非常危險的行當，絕對不可以形式蓋過實質，而是要以實質造就形式。
同樣的實質內涵可以有不同的表現形式，只要不把形式和實質混淆了，國家的興盛崛起指日可待。堅持實質的人必定有這樣的信心、耐心和愛心。所以說，你我的想法其實是大同小異，切入的面向和層次或有不同而已。
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Han Li
China
Local time: 17:28
English to Chinese
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我知道两位的想法了。
我所说的其实完全是自己一个人所想的，就是再近一点-我身边的人，我也从没问过（也没想到要问）他们是否认为自己是龙的传人，更不用说在海外的华人了。但是，我觉得，即使在这一点上没有共同的认识，大家在头脑的深处，总会有一种隐隐约约的东西存在，虽然大家可能说不出这究竟是什么，等到我们要面对共同的困难时，不管先前有什么分歧，大家也都会走到一块的。
国盛国衰，国家兴亡，从根本上说还是生产关系是否适应生产力及他们之间调和的程度所决定。（照本宣科，大家不要朝我扔鸡蛋啊。：-））国内的教育都是贯彻的这种观点，我也是这么认为的。
然后，再这个大框框下，外部环境稳定，人民安居乐业，经济向前发展，国家逐渐兴盛，但在现实层面上，是什么让这个国家的人能够在一块和谐相处呢，这个国家的人为什么不能同另一个国家的人共同和谐相处在同一块土地上呢--国与国这时是有国界划分成为不同的土地的。既然同一国的人和谐相处到了一块，那又是什么力量使他们在一块了呢？似乎扯的有点远了。
[Edited at 2006-04-03 00:11]
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jyuan_us
United States
Local time: 05:28
Member (2005)
English to Chinese
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有所谓的是中国的研究人员尽创造一些没用的东东。 可悲的是浪费了资源还不自知， 甚至没有人意识到作这种文章是浪费资源。
这篇文章还算不上什么。 翻翻中国的文科学术刊物， 自说自话， 不能给这个世界带来任何IMPACT的文章多了去了。
美国有搞笑诺贝尔奖。 如果创造一项“毫无意义的研究”奖， 中国人非包揽所有奖牌不可。
NO INSULT。 PLEASE DONT ATTACK ME。 我就是中国人。就事论事而已。
[Edited at 2006-04-02 11:16]
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jyuan_us wrote:
有所谓的是中国的研究人员尽创造一些没用的东东。 可悲的是浪费了资源还不自知， 甚至没有人意识到作这种文章是浪费资源。
这篇文章还算不上什么。 翻翻中国的文科学术刊物， 自说自话， 不能给这个世界带来任何IMPACT的文章多了去了。
美国有搞笑诺贝尔奖。 如果创造一项“毫无意义的研究”奖， 中国人非包揽所有奖牌不可。
奇怪的民族。
NO INSULT。 PLEASE DONT ATTACK ME。 我就是中国人。就事论事而已。
'PLEASE DONT ATTACK ME。 我就是中国人。'Ha ha! 好笑! 为什么要求特许条件?
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