Glossary entry (derived from question below)
French term or phrase:
Gros-Horloge
Russian translation:
Башенные часы \"Gros-Horloge\" (Гроз-Орлож)
Added to glossary by
Elena Robert
Mar 19, 2011 22:40
13 yrs ago
French term
Gros-Horloge
French to Russian
Art/Literary
Tourism & Travel
Большие башенные часы в Руане.
Я вижу, что есть много ссылок на "Гро-Орлож", тогда как французы произносят "Гроз-Орлож".
Я пока написала первый вариант, но считаю, что правильным является второй. Уважаемые коллеги, а как бы вы написали и почему?
Заранее благодарю за помощь.
Я вижу, что есть много ссылок на "Гро-Орлож", тогда как французы произносят "Гроз-Орлож".
Я пока написала первый вариант, но считаю, что правильным является второй. Уважаемые коллеги, а как бы вы написали и почему?
Заранее благодарю за помощь.
Proposed translations
(Russian)
4 +5 | Башенные часы "Gros-Horloge" (Гроз-Орлож) | Mikhail GINDINSON |
4 +2 | Грос-Орлож | Natalie |
4 | Башенные часы "Грос-Орлож" (Gros-Horloge) | Alexey Trutnev |
3 | Большие Башенные Часы | Anna Kuzovkova |
Proposed translations
+5
6 hrs
Selected
Башенные часы "Gros-Horloge" (Гроз-Орлож)
Действительно, в ссылках в основном Гро-Орлож. Но! Мы же говорим Шанз-Элизе (не Шан-Элизе и не Шанс-Элизе)! Поэтому я бы дал название латиницей (с пояснением - башенные часы) и кириллицу в скобках в качестве первого упоминания, а дальше употреблял бы кириллицу.
Peer comment(s):
agree |
Katia Gygax
6 hrs
|
Спасибо, Катя!
|
|
agree |
Viktor Nikolaev
7 hrs
|
Спасибо, Виктор!
|
|
agree |
Брюсов Брюсов (X)
8 hrs
|
Спасибо!
|
|
disagree |
Natalie
: Если на слух - то да, если в письменном переводе - то нет (не следует вызывать ненужные ассоциации у русских читателей)//Кстати, по-русски принято говорить "Елисейские поля"
8 hrs
|
не могу с Вами согласиться. Смотрите соответствующий пост в дискуссии
|
|
agree |
svetlana cosquéric
9 hrs
|
Спасибо, Светлана!
|
|
agree |
Olga Subbotina
: Однозначно за такой вариант
19 hrs
|
Спасибо, Ольга!
|
|
agree |
Sergey Kudryashov
1 day 17 hrs
|
Спасибо, Сергей!
|
4 KudoZ points awarded for this answer.
Comment: "Большое всем спасибо!"
+2
52 mins
Грос-Орлож
Я бы написала так ( ссылок на такой вариант тоже довольно много). А причина - в том, что при транскрипции все же следует соблюдать некую нейтральность названий в том смысле, что транскрипция не должна вызывать ненужных ассоциаций у носителей целевого языка. "Гроз", хоть и является правильным с точки зрения французского произношения, у русских читателей неизбежно будет вызывать ненужную ассоциацию с чем-то "грозным", "грозой" и т.п.
--------------------------------------------------
Note added at 53 mins (2011-03-19 23:34:07 GMT)
--------------------------------------------------
Да, забыла добавить, что Гро-Орлож я бы не стала писать по той причине, что это неправильно, да и трудно произносимо из-за двух О.
--------------------------------------------------
Note added at 53 mins (2011-03-19 23:34:07 GMT)
--------------------------------------------------
Да, забыла добавить, что Гро-Орлож я бы не стала писать по той причине, что это неправильно, да и трудно произносимо из-за двух О.
Peer comment(s):
agree |
Zoya Shapkina
: да, именно так французы произносят, "ГроС Орлож"
9 hrs
|
Спасибо, Зоя!
|
|
disagree |
Брюсов Брюсов (X)
: между прилаг. и сущ., начинающимся с h muet, строгие правила грамматики предписывают liaison (!) и далее при переводе строгая транслитерация наименования исключительно по правилам чтения
langue source. К тому же , horloge est du fém.,donc ELLE EST GROSSE
13 hrs
|
Спасибо за ваше мнение, однако позвольте мне остаться при своем.//Вы неправы насчет "строгой транслитерации": "гроссе" здесь не катит, а два "С" совершенно ни к чему. Кстати, несколько странно видеть столь широкую дискуссию по поводу простого вопроса.
|
|
agree |
Andriy Bublikov
19 hrs
|
Спасибо!
|
|
agree |
daruuntje (X)
1 day 19 hrs
|
Ой, спасибо :-)
|
8 hrs
Башенные часы "Грос-Орлож" (Gros-Horloge)
Вариантов хватает. Какого-то единого не обнаружил.
Поэтому:
1) Считаю, что надо в первую очередь (на первом месте) написать именно русскоязычный вариант. Переводим-то на русский.
2) Пояснение на языке оригинала тоже считаю обязательным. Для ясности и однозначного сопоставления оригинальной орфографии и русским вариантом.
3) Что касается русского написания, то предлагаю всё же Грос-Орлож. "Гро" - просто неправильно". "Гроз" - даёт ненужные дополнительные фонетические ассоциации в русском. "Грос" в этом смысле похож на "Гарньер", который стали писать не обращая внимание на правила чтения. Зато нефранкоязычные товарищи сразу соотносили французское и русское слово.
4) И последнее: указание на тип часов мне тоже видится необходимым. "Башенные часы" я бы в этом сочетании считал обязательным.
На мой взгляд, при первом употреблении выражение должно обязательно иметь вид "Башенные часы "Грос-Орлож" (Gros-Horloge)"
--------------------------------------------------
Note added at 8 час (2011-03-20 07:37:56 GMT)
--------------------------------------------------
Интересная ссылка в рамках вопроса на тему проблемы адаптации иноязычных названий к русскому рынку:
"Раньше марка Garnier (входит в L’Oreal) озвучивала себя по-русски как Гарнье (знак зарегистрирован в России с 1991 года) – в традиции передачи французских марок типа Перье (Perrier) или Курвуазье (Courvoisier) ... Позднее по результатам проведенных фокус групп марка отказалась от верного произношения и заменила транскрипцию на транслитерацию – видимо полагая, что покупательницам так легче прочесть ее название. Ведь в России знают иностранный язык процентов пять населения. И стала она Гарньером, закрыв глаза на паразитную ассоциацию с гарниром: зато как слышится, так почти и пишется."
http://www.adme.ru/articles/kak-eto-po-russki-219355/
Поэтому:
1) Считаю, что надо в первую очередь (на первом месте) написать именно русскоязычный вариант. Переводим-то на русский.
2) Пояснение на языке оригинала тоже считаю обязательным. Для ясности и однозначного сопоставления оригинальной орфографии и русским вариантом.
3) Что касается русского написания, то предлагаю всё же Грос-Орлож. "Гро" - просто неправильно". "Гроз" - даёт ненужные дополнительные фонетические ассоциации в русском. "Грос" в этом смысле похож на "Гарньер", который стали писать не обращая внимание на правила чтения. Зато нефранкоязычные товарищи сразу соотносили французское и русское слово.
4) И последнее: указание на тип часов мне тоже видится необходимым. "Башенные часы" я бы в этом сочетании считал обязательным.
На мой взгляд, при первом употреблении выражение должно обязательно иметь вид "Башенные часы "Грос-Орлож" (Gros-Horloge)"
--------------------------------------------------
Note added at 8 час (2011-03-20 07:37:56 GMT)
--------------------------------------------------
Интересная ссылка в рамках вопроса на тему проблемы адаптации иноязычных названий к русскому рынку:
"Раньше марка Garnier (входит в L’Oreal) озвучивала себя по-русски как Гарнье (знак зарегистрирован в России с 1991 года) – в традиции передачи французских марок типа Перье (Perrier) или Курвуазье (Courvoisier) ... Позднее по результатам проведенных фокус групп марка отказалась от верного произношения и заменила транскрипцию на транслитерацию – видимо полагая, что покупательницам так легче прочесть ее название. Ведь в России знают иностранный язык процентов пять населения. И стала она Гарньером, закрыв глаза на паразитную ассоциацию с гарниром: зато как слышится, так почти и пишется."
http://www.adme.ru/articles/kak-eto-po-russki-219355/
17 hrs
Большие Башенные Часы
В литературе встречаются всевозможные варианты. Например, тот же самый "Ле пти фюте" упоминает Колокольню Гро-Орлож. Но, с тем же успехом, название можно перевести.
Вот, например, я случайно зашла на сайт какого-то туристического агенства: http://www.holidaym.ru/mel/france/gid_ruan.php
"Самая популярная в городе, улица Больших Часов (rue du Gros Horloge), названа в честь башни со старинными часами, практически эмблемой и визитной карточкой города. Руанские башенные часы - вторые в мире."
Вот, например, я случайно зашла на сайт какого-то туристического агенства: http://www.holidaym.ru/mel/france/gid_ruan.php
"Самая популярная в городе, улица Больших Часов (rue du Gros Horloge), названа в честь башни со старинными часами, практически эмблемой и визитной карточкой города. Руанские башенные часы - вторые в мире."
Reference:
Discussion
"А France-Russie: Не могу согласиться с Вашим утверждением здесь по поводу правил произношения во французском языке…В какой грамматике Вы такое нашли? Приведите источник, пожалуйста"
В учебниках за 1 курс, которыми Вы широко пользуетесь, приводится исчерпывающая информация об отсутствии дифтонгизации двойных согласных во французском языке, об их частичном произношении на стыке двух отличных согласных, об образовании связывая последующих слов, начинающихся с гласной… При региональных произношениях, как в настоящем примере, когда конечная согласная «s » во французском языке образует связывание в речи patois champenois, étant également sous l'influence du lorrain, les deux dialectes germanophones très proches, résultant d'un β purement et simplement allemand.
Правда, Попова и Казакова ничего не говорят об этом последнем речевом явлении, для чего требуются знания и опыт.
С каких это пор двойная « ss » переходит в «z »??? В какой грамматике Вы такое нашли? Приведите источник, пожалуйста
Mikhail GINDINSON однако все равно ближе к современности.
то имея на руках перевод текста какого-нибудь литературного произведения с этим Gros(se) Horloge, придя в редакцию известного московского издательства с вариантом Гроз-Орлож, сдав текст какой-нибудь умнейшей бабушке-редактору лет 70, перечитавшей все книги на свете (в отличие от нас), то я на 100% получу Грозорлож. И редакция, и гл. редактор её поддержат на 200%, т.к. словосочетание Gros(se) Horloge составляет единое смысловое понятие (объект культурного наследия), неподлежащее делению ни в языке источнике, ни на языке перевода. Именно поэтому прилагательное в данном словосочетании подверглось графической редукции (т.н. фонологический снобизм исторических реалий) при написании, но не в произношении.
При связывании «s » или « ss » (двойная согласная во франц.яз. несущественна) переходит в «z ».
По всей видимости, ранее напереведенные туристическими агентствами варианты не учитывали языковые особенности и правила передачи наименований в паре «французский → русский».
Вот примеры библиографических источников об этих самых часах:
"L'ancien hôtel de ville et la Grosse-Horloge de Rouen" (Précis Analytique de l'Académie de Rouen) http://www.rouen-histoire.com/Biblio/Liste2.php?a_chercher=G...
E. de la Quérière, L'Ancien Hôtel-de-Ville, le beffroi et la Grosse-Horloge de Rouen, 1864. http://www.rouen-histoire.com/GHorloge/GrosHorloge.htm
De mon temps, on l’appelait encore souvent Grande Rue ou Rue de la Grosse Horloge. L’appellation masculine est assez récente puisqu’elle a été définitivement adoptée en 1854 par arrêté municipal. Je m’en souviens encore !
Глухой же согласный проще воспринимается русским ухом и соответствует написанию. Да и контекст наверняка будет содержать слово "Руан". К тому же, если турист толком не зная языка попытается спросить француза про "Gros-Horloge" он вряд ли сумеет чётко проартикулировать конечный звонкий согласный. Так что обе позиции по-своему интересны. Наверное тут стоит говорить не столько о правильном и неправильном переводе, сколько о возможных вариантах.
1) кремль (московский, ярославский, новгородский)
2) Arc de Triomphe (de Paris, de Dijon)
Мне кажется, с именами собственными и названиями не всегда следует обращаться с точки зрения формальной логики. Правила грамматики нужны и важны. Это бесспорно! Однако были приведены вполне убедительные доводы за каждый предложенный здесь вариант. Поэтому в данном случае вижу несколько вариантов решения проблемы. Переводчик основывается в том числе на грамматике, но выводы делает исходя из совокупности данных.
"Архитектурные памятники: башня Лантерн (середина 15 в.), башня Грос-Орлож (13—14 вв., достроена в 17—18 вв.)..."
http://bse.msk-arbitr.ru/03/1413.htm
Про ассоциации. Понятное дело, при переводе невероятно сложно добиться абсолютной тождественности. Если вообще возможно. Наталья правильно подметила не очень нужную ассоциацию с грозой, например. В продолжение могу сказать, что мне кажется что конечные звонкие произносимые согласные порой тяжеловато даются русскоязычному населению планеты. Вспоминается, что "пляЖ" мы произносим "пляШ", "гороД" как "гораТ" и т.д. Но это только моё мнение. И в случае с "Грос" и "Гроз" выбирать, видимо, каждый раз придётся конкретному переводчику.
В XIV веке было 4 формы: horloge / orloge / auloge / reloge
On aurait alors attribué au Gros horloge le genre masculin en raison de la magnificence de son décor !
Еще: а точно произносят через [з]? Все-таки за этим grosse horloge стоит...